ИГОРЬ ГУБЕРМАН

ИГОРЬ ГУБЕРМАН: "Я ВСЕГДА БЫЛ ДЕДОМ МОРОЗОМ - КРОМЕ ТЕХ ПЯТИ ЛЕТ, ЧТО СИДЕЛ"

Москва, Театр эстрады. Жиденькая афиша, синим на белом: Игорь Губерман. Никаких подробностей: кому надо, те знают израильского писателя Губермана - человека, чьи стихи расходились по Союзу в самиздате.

Зал неполон, однако атмосфера в нем превосходная - собрались интеллигентные московские читатели, ценители прекрасного. Средний возраст - сорок пять. Такая публика ходит на искусствоведов и музыкантов. На сцене высокий худощавый человек в белой рубашке и черных брюках. Он немолод, но улыбка у него совершенно мальчишеская, зубы белы и остры. Да и яд не выдыхается. Он читает свои "стишки" - он сам их так называет - и травит байки. И "стишки", и байки многократно пересказаны и в книгах, и со сцены, но публика идет не за тем, чтобы услышать что-то новое. Она идет посмотреть живьем на самого веселого на свете антисоветчика, украсившего ее, публики, молодость бессмертным лозунгом "Вожди дороже нам вдвойне, когда они уже в стене", научившего элегантно материться, воспевшего лень, пьянки, друзей, женщин и разнообразные мирские удовольствия. В серьезной стране легкомысленно утверждавшего приоритет частного над общественным.

Собственно, до конца 80-х имени автора почти никто не знал - его произведения расходились по стране как фольклор. Потом, уже когда его выпустили из лагеря и дали разрешение на выезд, парочка самых смелых газет опубликовала подборки его стихов - конечно же, не политических, но все равно очень несоветских. И к автору пришла, как говорится, всенародная слава. Цитировать Губермана стало хорошим тоном, по цитатам опознавали братьев по разуму. Это был такой интеллигентский пароль. Дело не только в иронии. Язвительный матерщинник Губерман - мудрец и воплощение духа свободы. Он чрезвычайно морален - хоть детей на нем воспитывай, но самые важные вещи говорит со смехом и без той звериной серьезности, к которой так склонны большие писатели. Результат: в спорах нравственного порядка поклонники обращаются к его авторитету... заменяя некоторые слова многоточиями. Вот недавно поссорились два известных правозащитника, и, отвечая в печати на обвинения, оскорбленная сторона процитировала Губермана: "даже чтобы плюнуть во врага, я не набираю в рот г..но".

В начале 90-х пришла пора зеленой книжки с глянцевой обложкой, на которой было написано "Гарики на каждый день". Гарики - это Губерманом изобретенный жанр: те самые короткие ехидные четверостишия, названные по домашнему имени автора. В те времена эта книга и правда считалась лучшим подарком. В магазинах ее не было, на развалах она шла за несколько номиналов.

После августовского путча Губерман напомнил о себе строчками: "Получив в Москве по ж...пе,/ Полный пессимизма,/ Снова бродит по Европе/ Призрак коммунизма". Вообще-то он на злобу дня не пишет, но тут как-то не удержался. Впрочем, желающим получить эту самую злобу дня посоветуем заглянуть в старые стихи о России. Они не увядают.

А в последние годы очень много стало стихов о старости, смерти - и уморительных, и не очень. "Летят года, остатки сладки,/ И грех печалиться./ Как жизнь твоя? Она в порядке,/ Она кончается".

Это не мешает автору, которому сильно за 60, мотаться по странам и континентам с легкостью молоденького гастролера. Он это дело не любит, но оно его кормит. Раз в год израильский писатель Игорь Губерман объезжает с выступлениями и Россию. Собирает новые байки, тут же пересказывает их слушателям. Недавно привез такую. Одесса, скажем, Дерибасовская. Писателя останавливает пожилой господин.

- Я извиняюсь, - говорит он, - вы Губерман или просто так гуляете?

Вот примерно с таким же вопросом обратились к писателю и мы.

"Не плакать же, в самом деле"

Интервью имеет место в доме у тещи писателя, в Лаврушинском переулке. Писатель ведет корреспондента на кухню и спрашивает:

- Вы по утрам пьете?

Корреспондент мнется, потом честно говорит: пью. Писатель наливает две стопки коньяку, ставит на плиту чайник.

- Приличная девушка, наверное, должна бы сказать - не пью, - робеет корреспондент.

- Приличные девушки ни от чего не отказываются, - сообщает писатель и поднимает стопку. - Будьте здоровы, с добрым утром.

- Игорь Миронович, как прошли ваши выступления в России? Вы ведь уже месяц ездите?

- Больше месяца... кошмар, как домой хочется. Сперва был концерт здесь в Театре эстрады, потом я поехал в Новосибирск, был в Академгородке, потом сменил маршрут и поехал в Ростов, потом поехал по Уралу - Уфа, Казань, Ижевск, Пермь...

- Ужас. Гастролируете со страшной силой, как Киркоров.

- Нет, это очень немного - 12 выступлений за месяц, в Америке я бы за эти 35 дней объездил 25 городов, потому что там самолеты летают, как трамваи, а здесь из-за российского транспорта и предвыборной занятости залов получилось очень мало. А вообще гастроли - это такая мясорубка, в которой ты отключаешь все человеческие чувства, а только "бу-бу-бу" - завываешь стишки...

- А чувства почему отключаются?

- А потому что, знаете, я очень любопытный человек, и в каждом городе ужасно хочется куда-нибудь сходить, а времени нет. Но сейчас моя мечта исполнилась - в Самаре я сходил в бункер Сталина. Я каждый раз туда хожу, это потрясающее место. Я там испытываю почти такие же чувства, как в зале Нюрнбергского трибунала. Такое убожество империи... но это я разболтался.

- Вы ведь часто бываете в России, что-то здесь меняется... реакция зала, люди?

- Я был здесь осенью и вот сейчас, а так я приезжаю раз в год. Меняется все чудовищно. Реакция зала, по счастью, нет, разве только, что очень отрадно, ко мне стала ходить молодежь. Последние три года очень много молодежи, но я не уверен, что она идет слушать стишки, а не неформальную лексику. Но очень живо реагирует, слышит стих, и это большая радость, потому что я, честно говоря, не уповал на молодежь. Основной мой слушатель - люди сорока и старше, научно-техническая и гуманитарная интеллигенция, которая читала мои стишки еще в самиздате.

- Мои тридцатилетние друзья вас отлично знают и цитируют. "Как сказал Губерман"...

- Дедушка Крылов... Это же счастье, когда цитируют.

- А что меняется у нас, на ваш взгляд?

- Потрясающе изменились люди. Я ведь езжу 15 лет - знаете, появилось безумное количество свободных людей. Это видно по посадке головы, по тому, что не боятся улыбаться. Раньше ж мы все были лагерники, хмурые люди. Ты на человека смотришь, а он тебе не улыбается. А тут стали улыбаться, это первый признак небоязни, раскрепощенности и свободы. Причем их же никто не учил, как американов. В России все были хмурые, потому что в лагере нельзя улыбаться, улыбка - это признак слабости, это заискивание, а не приветливость и доброжелательность. Просто разные знаковые системы. Прямее стали спины... Ну, я уже не говорю об одежде. Это внешняя часть. С немыслимой силой растут города. А народишко голодает и мрет, как всегда в России. Так что сколько я могу сказать хорошего, столько же я могу сказать плохого.

- Получается, что вы живете на две страны...

- Нет, я живу в Израиле, я девять месяцев в году провожу у себя в Иерусалиме, но и в Россию приезжаю как домой. Я ее по-прежнему очень люблю, и очень от этого больно. За Россию больно все время, часто - стыдно, а сейчас очень страшно. Вы знаете, эти последние два дня я пил - я и раньше пил - с несколькими новыми русскими очень высокого полета. Они без бандитского и без обкомовского прошлого, выбились своим умом. Они в ужасе. Знаете, какие разговоры: надо было уезжать тогда, надо уезжать сейчас, за скобками проскальзывает - деньги надо вывозить, страшно теперь вкладывать в Россию. России кроме психологического нанесен ущерб экономический, и немыслимый. Лишнее доказательство того, что все эти люди, которые кричат, что они любят Россию, - нас...ть им на Россию. Они любят свой престиж и свои материальные успехи.

- А в Израиле обсуждают российские дела?

- В Израиле на это две точки зрения - у еврейского мудреца всегда две точки зрения, а если собрались два еврея, то уже три. Одни говорили, что Ходорковский захотел в политику, громко об этом разболтался и был прихлопнут немедленно. То, что его забрали не дома, а в Новосибирске, говорит, что это хозяин велел, иначе бы не мотались. Даже было такое мнение, что это на евреев охота... х...ня это. Кладите себе кофе, пожалуйста... Вы чего без сахара? Я еду домой со злорадством - все соберутся на пьянку в честь моего приезда, я скажу: вы все были м...ки, а прав был я, я говорил, что Ленин жив в сердцах. Главный ленинский лозунг, благодаря которому он смог так покалечить Россию, - грабь награбленное. Этот лозунг, как бы сказать покрасивше... он горит в сердцах разных бывших комсомольских и партийных деятелей, которые опоздали к переделу 90-х годов. Сейчас они набрали силу, а денежек нет, денежки разделили в 90-е.

- Понятно. Про вашу жизнь в советское время много чего известно - вы сами писали об этом, а как теперь?

- Я езжу по всему миру, выступаю в Израиле, бывал в Германии, в Голландии, в Австралию ездил...

- Там такая большая русская община?

- Чудовищная! В Швейцарии, в Финляндии, в Испании - просто немыслимое количество. Россияне тихо и медленно расползаются по миру. Смотрите, в одной Германии больше двух миллионов наших немцев. И еще много россиян, которые работают по договорам, ученых - талантом русский народ не обделен, молодые выросли и разъезжаются... сейчас будут разъезжаться еще сильнее.

- Так о вашем образе жизни.

- Я живу в Иерусалиме очень тихой, частной, обывательской жизнью, очень замкнуто, неделями могу не выходить из дому - мне очень хорошо, у меня там компьютер, письменный стол, дикое количество книжек. Сижу, читаю, пью кофе. Я кормлюсь книжками и артистической работой. Я на радио 10 лет работал, это было очень интересно и занимало мало времени, год работал на телевидении. У нас сейчас новое русское телевидение, большой канал.

- Это, наверное, Гусинский?

- Нет, у нас там есть свой миллионер, Леваев, и я думаю, что его кто-то попросил - я даже догадываюсь кто - потратить деньги на наш русский канал, чтобы не успел это сделать Гусинский. Вот я там работал год. Сейчас они от наших передач отказались, а что будет дальше, я не знаю. Думаю, что буду сидеть дома - для меня это оптимальный вариант.

- Образовался ли у вас в Израиле круг общения?

- Огромный. Например, я сейчас о Новом годе думаю с наслаждением. У нас уже много десятилетий празднуется Новый год - либо в Иерусалиме, либо у тещи здесь, в Москве. И я всегда был Дедом Морозом, кроме тех пяти лет, что сидел, - в это время у тещи демонстративно не было Деда Мороза, только Снегурочка. А сейчас я Дед Мороз, а Снегурочкой у меня второй год будет Юлик Ким. Он дивная Снегурочка - надевает рыжий парик, груди у него из диванных подушек, очков он не снимает. Я всем сказал, что вот, извините, детки - деткам от 40 до 80, - вот у меня новая внучка, она дикая б..., незавязавшая, будьте осторожны. Юлик замечательно играет эту старую незавязавшую б... А у меня борода белая, туркменский халат...

- То есть Дед Мороз не вполне... северный?

- Такой южноватый Дед Мороз, с привкусом гулящего пожилого фраера. Так что у нас хорошие Новые года. Все веселятся, как дети.

- А что вы пьете? Этой теме так много посвящено!

- Что касается любимых напитков, то я последние лет семь-восемь предпочитаю виски. Раньше пил коньяк. Вообще я пью все что угодно - если нет виски, я с наслаждением пью водку. А джин я разлюбил. Сухие вина я тоже давно разлюбил, хотя они у нас изумительные.

- В Израиле идет война - и как люди живут в этих условиях?

- Человек не скотина, ко всему привыкает... У нас полны кафе и рестораны, люди гуляют по улицам, у нас течет отличная жизнь, которая нарушается терактами. Тут же все перезваниваются, узнают, как там знакомые и близкие. Ощущения осадного положения у нас нет, и по домам никто не прячется. Люди очень хорошо понимают, для чего это все, в отличие от всего мира, который не понимает ни х...ра.

- Можно спросить, как вы пишете? Мне казалось, что сначала придумываются две последние строчки... потом две первые?

- Чаще всего да. Придумываются на самом деле мысли, у меня же не настоящая поэзия, а такие стишки, просто версификаторство... оно идет от мысли, или от созвучия... найдешь, украдешь...

- Ой, ну не надо!

- У меня много краденых мыслей! Я могу привести пример. Здесь, в Москве, живет невероятного таланта сочинитель афоризмов. Я думаю, что это уровень Ежи Леца, что для меня абсолютный предел. Такой Борис Крутиер, он врач-кардиолог, кандидат наук, на досуге пишет блистательные афоризмы. Он сказал, например: не требуй от жены больше, чем ты можешь. Он уже издал, по-моему, две книжки. Я у него украл четыре или пять мыслей. Я ему даже сказал: Боря, вот я тебя обокрал, - а он говорит: на здоровье.

- Ну а дальше что? Технология какая? Вот вы увидели мысль или своя пришла в голову...

- И так бывает...

- Зарифмовываете?

- Да, с карандашиком, много правлю, а если мысль краденая, то особенно правлю, чтобы этого не было видно, а потом уже к компьютеру.

- Много на это времени уходит?

- Очень по-разному. От тридцати секунд до нескольких дней. Дружочек, это зависит от безумного количества вещей: пищеварения, настроения, ситуации, занятости - нет никакой закономерности.

- А есть у вас самый любимый собственный стих?

- Нет... я об этом просто не думал. Я написал их такое количество... чудовищное. Я типичный графоман. У вас графоман - ругательное слово, а это обязательно для любого писателя... Вот Лев Толстой был графоман. Графомания - это страсть заносить крючки на бумагу. Без нее писатель невозможен... Речь о том, есть ли при этом искра Божья.

- Не знаю насчет Толстого, а ваши книги стоят в любом приличном магазине. Вы довольны?

- Мне очень приятно думать, что меня читают. Но я не очень в этом уверен.

- А в Израиле с этим как? Там вас печатают?

- Я свою очередную книжку всегда издаю в Израиле, за свой счет.

- Это такой жест по отношению к этой стране?

- Не-ет! Страна живет на иврите, и ей до лампочки какой-то русский графоман. Просто новую книжку мне приятно издавать самому. У меня есть близкий друг, ужасно талантливый художник Александр Окунь, он оформлял все мои книжки, и мы с ним базарим насчет обложки, насчет набора. Это ужасно приятно. А что потом - не важно. А сейчас он написал книгу о кухне, о связи еды с жизнью, о разных знаменитых поварах... и в конце книги, что мне ужасно нравится, мы с ним оба умираем. Потому что сели и выпили, с кем выпивать не следовало.

- А с кем не следует?

- С подонками, прохвостами, прохиндеями, с людьми, о которых ты заранее плохо думаешь. В общем, не следует себя преступать. Кстати, это еще Омар Хайям писал: уж лучше голодай, чем что попало ешь, и лучше пей один, чем рядом с кем попало.

- Вы долгое время жили в несвободной стране...

- Да чистый лагерь был, он ведь так и назывался, мы просто не обращали внимания: социалистический лагерь.

- И вот в этих условиях некоторые люди сохранялись. Каковы технологии, если можно так выразиться, сохранения свободы духа? Будем перенимать опыт.

- Ну, во-первых, здесь явно не будет ничего такого уж кошмарного. Просто это уже невозможно - люди стали другие. Тоталитарный строй возник при наших отцах, потому что вся страна была к этому готова. А тогда, знаете, были люди, которые приходили к ощущению свободы, но таились, а были люди - и мне кажется, что их было много, - которые физиологически, гормонально рождались свободными. Я не делал никаких попыток выдавить из себя раба, стать свободным... просто я легкомысленный человек, беспечный, и это располагало к свободе. Беспечность, легкомыслие, наплевательство...

- И какой поступок из тех времен вам представляется верхом легкомыслия?

- Я в позапрошлом году встретил случайно гэбэшника, который в 80-м, когда уже я сидел, анализировал запись моих телефонных разговоров. И он мне замечательные слова сказал: Игорь Миронович, вы тогда себя так неосмотрительно вели - с друзьями разговаривали по телефону как хотели, все что угодно болтали и стишки свои читали. Вот, по-моему, пример чудовищного легкомыслия, за которое меня много раз ругала жена. И была, как всегда, права.

- У вас в стихах очень много отношений и бесед со Всевышним. Таких... дружеских, а иногда вы ему указываете, где он не прав. Вы живете в достаточно религиозной стране...

- Чудовищно религиозной... Еще глоточек?

- А религиозные организации на вас не давят?

- Нет! Им нас...ть на меня: они живут в иврите, я живу в русском языке. Да и пусть бы попробовали - я бы их послал на х... Вразумить, поговорить пытались разные люди по личной инициативе... но у нас с Богом хорошие отношения - диалог, так сказать.

- Он есть или его нету?

- А кто его знает... Мы его так замечательно сочинили, что, возможно, он теперь есть.

- Еще одна ваша большая тема - старость. Что возраст меняет, ну, кроме того, что труднее бегать по лестнице?

- Старость - это ужасная штука: во-первых, это жуткое, отчетливое, наглядное, вопиющее усыхание всех желаний и помыслов, и не только плотских, а и мысленных... ну вот всего абсолютно. Гораздо меньше хочется от жизни. Я думаю, что это природа нам посылает, чтобы легче было увядать. Потом, смотрите-ка: я лично старость ощущаю как ужасную несвободу. Но тут уже больше плотского: больше лени, хотя я и раньше был лентяй, тяжелее на подъем, к бабам меньше пристаешь... Еще лет 10 назад я бы с вами совершенно по-другому разговаривал. Будто ты оказываешься в скорлупе, в которой усыхаешь все сильнее и сильнее.

- А почему вы это все обсмеиваете?

- А мне кажется, что вообще единственная достойная человека политика по отношению к смерти, когда ты сделать ничего не можешь, - надо смеяться над своей клеткой, которая все гуще и гуще вокруг тебя сжимается. Не плакать же, согласитесь... Вы знаете, Гриша Горин покойный когда-то говорил: смерть очень боится, когда над ней смеются.

- Что вы сейчас пишете?

- Еще одну книжку воспоминаний... и стишки пишу понемногу.

Избранное из немеркнущего:
несколько четверостиший по выбору редакции

Я государство вижу статуей,
Мужчина в бронзе, полный властности,
Под фиговым листочком спрятан
Огромный орган безопасности.

Плодит начальников держава,
Не оставляя чистых мест;
Где раньше лошадь вольно ржала,
Теперь начальник водку ест.

Как давит стариковская перина
И душит стариковская фуфайка
В часы, когда танцует балерина
И ножку бьет о ножку, негодяйка.

Назад оглянешься - досада
Берет за прошлые года,
Что не со всех деревьев сада
Поел запретного плода.

Вечно и нисколько не старея,
Всюду и в любое время года
Длится, где сойдутся два еврея,
Спор о судьбах русского народа.

У власти в лоне что-то зреет,
И, зная творчество ее,
Уже бывалые евреи
Готовят теплое белье.

Сегодня приторно и пресно
В любом банановом раю,
И лишь в России интересно,
Поскольку бездны на краю.

Висит от юга волосатого
До лысой тундры ледяной
Тень незабвенного усатого
Над заколдованной страной.

Не знаю лучших я затей
Среди вселенской тихой грусти,
Чем в полусумраке - детей
Искать в какой-нибудь капусте.

Не суйся запевалой и горнистом,
Но с бодростью и следуй, и веди;
Мужчина быть обязан оптимистом,
Все лучшее имея впереди.

Цепям семьи во искупление
Бог даровал совокупление;
А холостые, скинув блузки,
Имеют льготу без нагрузки.

ВЗЯТО ИЗ ГАЗЕТЫ "ИЗВЕСТИЯ" В ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИХ ЦЕЛЯХ